linux user group brescia

    Ciao DisKre, ciao Panza... e un saluto anche a tutti gli altri  ;-)))
(ehm... forse mi sto prendendo un pò troppa confidenza)  ;-)

----- Original Message -----
From: DisKre Panza <manticore a interfree.it>
> Come un fulmine a ciel sereno,
>    il giorno Sun, 17 Sep 2000 00:44:32 +0200
>    Luca Coianiz mi inceneri` il Monitor:

 Azz... spero almeno NON fosse uno di quelli costosissimi...  ;-)))
 Flat-screen da 21' ?

>>  Wow... la cosa mi rassicura: non sapevo spiegarmi, infatti, quella
>> sensazione di "inutilità" [...]
>>  Mi rassicura quindi il fatto di non essere solo nella valle
dell'ignoranza
>> [...]
>    La cosa e` controversa. Nel senso che da una parte c'e` un
> colossale "RTFM!!!" inchiodato al muro che ti guarda truce con
> l'indice accusatore puntato (e magari un cappello a stelle e strisce),

 Yes... yes... I've read the fucking manual... but the science isn't sprout
into me.  :-(....

> e dall'altra c'e` tutta quella miriade di gruppi, iniziative,
> newsgroup e mailing list, howto, appunti-vari etc. etc., che
> "dovrebbero" aiutare il novellino, il pivello, il "newbie".

 ...una delle quali è questa ML.

>    Ti diro`, io sono giunto a questa conclusione: dal momento che -
> obiettivamente - "dominare" in qualche modo Linux/Unix non e` uno
> scherzo (ma del resto non lo era nemmeno con MS-DOS, per non parlare
> del Registry di Windows... :/ ), quando uno finalmente "sa", gli vien
> da pensare: echeccavolo! Io mi sono fatto il mazzo cosi`, e tu vuoi
> subito la pappa pronta?
>
>    Ammetterai che e` piuttosto umano, no?

 Sarà anche umano... ma non mi trova d'accordo (poi spiego il perchè).

    [ Stiamo in piedi sulle spalle dei giganti ]
>    Credo che tutto dipenda dal fatto che "siccome e` tutto gratis",
> allora anche l'impegno viene considerato "a gratis". Invece no. Il
> trentinaio (e son pochi) di libri che ho comprato in questi ultimi
> quindici anni - dal mitico "i segreti del 1541 (o 1451?)" alle varie
> bibbie di Norton sull'assembler al K&R e via librando - non li ho mica
> avuti "a gratis".

 IMHO non è questo il "problema".
 Qui andiamo un pò sul "filosofico"... però credo ci stia anche bene: Linux
non è solo un S.O. ma E' anche filosofia.

 Personalmente, come avrai già intuito, sono nel "giro" da qualche annetto
(c.ca dall'83... ed il vecchio Apple ][ funziona ancora !). Inizialmente non
conoscevo nessuno e mi sono fatto il mazzo "in proprio". Poi, da cosa nasce
cosa, ho cominciato a conoscere un amico (di Flero), un vero mago dell'ASM
6502, che m'ha iniziato ai misteri del L.M. (io, da parte mia, preferivo
viaggiare più ad alto livello, ed ho barattato ASM con informazioni sul
Pascal, Forth, ecc.).
 Ho quindi conosciuto alcuni amici di Brescia su una BBS locale (che forse
ora non esiste più: parlo di Octopus) e, via andando, amici di BBS di Milano
prima e poi di tutta Italia (e qualcuno anche a livello internazionale).
 Con tutta 'sta gente si parlava, oltre che del + e del -, anche di PC, di
C, di vario software, di configurazioni... e di tutto quanto fa spettacolo
in ambito informatico.

 Facendola corta (che magari in ML si annoiano, nel caso possiamo proseguire
PVT): nel corso degli anni ho contratto un "debito" enorme (anche se non ho
solo preso: quando mi è stato possibile ho sempre fatto la mia parte) e
l'unico modo per "sdebitarmi" nei confronti di coloro che mi hanno dato
tempo, esperienza, conoscienze, disponibilità, gentilezza e quant'altro è
proprio quello di fare altrettanto adottando lo stesso comportamento con
chi, al momento, ne sa meno di me e, giustamente, chiede lumi.

 Ogni volta che capita, non posso dimenticare come mi sentivo io quando
certe cose non le sapevo, e non posso non tentare di mettermi nei panni di
questa persona, e tentare di spiegare il poco che so nel modo più gentile ed
esauriente possibile.

 Sono MOLTO contento, fra l'altro, che questa sia la linea di condotta che
anima il mondo Internet in generale (parlo di quello comunitario delle ML,
NG ed IRC) e Linux in particolare.

 In fin dei conti chi glie lo fa fare, allo specialista della AT&T, di
sviluppare un modulo TCP/IP più performante o un Firewall più sicuro ?... i
quattrini ? (lo fa gratis, per hobby), il desiderio di aiutare noi ? (ma se
nemmeno ci conosce !) la fame di gloria ? (mica lo dicono sulla CNN quello
che ha fatto). Per di più, se la cosa va in porto, dovrà anche pipparsi una
marea e mezza di mail di gente che chiede consigli, manda bug-report, ecc.
ecc. (sai che divertimento).

 No... personalmente credo che lo faccia per i motivi che ho esposto sopra:
è arrivato dov'è ANCHE grazie al sudore, in gran parte gratuito, di altra
gente e sa di essere in debito con loro... quindi "lavora" per noi per
"sdebitarsi" a sua volta.
 E' questa "catena" che ha creato Linux e che lo tiene in piedi... alla
facciazza del sig. Guglielmo Cancelli e del resto del mondo "pay" (forse ho
una visione un pò romantica della cosa ma mi pare un pò come Medici Senza
Frontiere contro la Bayer o la Nestlè).

 Personalmente, anche se non ho mai sviluppato granchè, tutto quello che ho
fatto è sempre stato distribuito (F)reeware. Diciamo che lo mettevo sotto
GPL prima ancora di sapere che esistesse una GPL.  ;-)

(ah... mi scuso se ho detto cose troppo ovvie).  ;-))

> Per questo ora sto mendicando qualche dritta da chi
> ne sa di piu`: quali libri? In che modo studiare? Da questo passaggio
> non si scappa. L'html non sostituira` mai il *VERO*, insostituibile,
> autentico Ipertesto: il libro.
>    Pero` che si possa partire da "cosa vuol dire fare un'addizione",
> non da "integrando la funzione, possiamo ottenere..." Ecco... :(

 Su questo non posso che concordare. Anzi... visto che stai trafficando con
le reti mi permetto di consigliarti un testo che m'è stato parecchio
d'aiuto: "TCP/IP Guida Completa" di Brian Komar, ediz. Apogeo.
 Io l'ho trovato alla Rinascente (Lit. 55.200) ma puoi ordinarlo anche
online (www.apogeonline.it).
 E' un testo del '99 di c.ca 600 pagine, in italiano (incredibilmente ben
tradotto... a parte qualche "perla"), strutturato come un corso di 21
giorni, con tanto di verifiche alla fine di ogni giornata (e certe verifiche
fanno sudare veramente).

>>  Da quanto leggo nel tuo msg #3 vedo poi che sei già [...]
>    Veramente, avevo letto il tuo "Ping" (appropo`, Pong! :) ), e non
> mi sei parso proprio a digiuno... ti cito:
>> A casa, dove faccio un pò di sviluppo in ambito Internet, ho una piccola
>> intranet ethernet 10/100 point-to-point [...]
>    Sinceramente, farei volentieri cambio tra le mie masturbazioni
> shelliane e la tua intranet!

 Ok... ok... però probabilmente questo è dovuto ai ns. rispettivi
background: a quanto leggo tu sei più un programmatore che un sistemista
(anche se ogniuno, a casa sua, è sempre per forza di cose sistemista almeno
un pò) mentre io il sistemista, di rete per giunta, lo facevo di mestiere.
 Va bene che non ho mai visto TCP/IP... però quando hai alle spalle sette
anni di lavoro su una WAN (anche se IBM/SNA) i riferimenti fai abbastanza
presto a trovarli.
 Penso che sia un pò come per te passare dal Basic al C, allo ShellScript o
al Perl: per me è "innaturale" (fino ad un certo punto: a casa propria
ogniuno di noi "deve" essere anche un pò programmatore) mentre probabilmente
tu ci navighi.

> (che poi, se conosci anche solo un po' di
> programmazione batch del DOS, scopri che non c'e` nulla di diverso,
> solo molto, ma molto di piu`:

 Appunto... MOLTO di più (per certuni, like me, troppo di più).
 Che poi... non è lo shellscript (o il Perl) che mi frega... è ancora la
mancanza di conoscienza del buon vecchio Linux.
 Cioè: bello il linguaggio di "alto" livello... ma cosa c'è "sotto" ?
 Forse è per questo che alcuni (quelli "veri") preferiscono ancora
l'assembler, dove non hai livelli d'astrazione.

> credo che sotto DOS l'unico utilizzo
> proficuo della pipe sia stato 'type nome-file | more', non so se mi
> spiego!)

 ;-)))))))

> >  Non parliamo poi di trafficare col C (che un pò conosco): "compilare"
?..
> > "linkare" ?.. "makeare" ?  :-O
>    Per ora, con il C ho solo provato a compilare un
> int main() {
> printf( "Hallo, world!/n" );
> }
>    Beh, ci sono riuscito! :)))

 Beh... e dici niente !!!  =8-O
 Sarà anche solo UNA riga di codice, ma hai già affrontato editing,
compilazione e link... dici niente.

>    Cmq, facciamo il conto: Basic (in quattro "dialetti": C64, Apple,
> GwBasic, QuickBasic); Assembler (6501, Z80, 68000, 8088 e 80286); un
> po' (molto poco) di Cobol e di Pascal; C e qualcosina di C++; i file
> Batch del DOS; PAL (linguaggio di programmazione di Paradox); il Vba
> di Word, Excel e, soprattutto, Access; le basi Html (tanto per
> riuscire a costruire un sito) e una spruzzata lieve lieve lieve di
> Java; ora anche Bash e derivati... e gia` so che per Apache devi
> viaggiare con il Perl o, magari meglio, con il php...

 Mi sa che veniamo quasi dalla stessa scuola: Applesoft, GwBasic,
AmigaBasic, spruzzate di ASM 6502 e 6800, quasi-zero Cobol, un microbo di
Easytrieve, Rexx, Pascal, poco Forth (non mi sono mai trovato bene con la
logica polacca inversa), SOA (della TI-57), C (e quasi niente di C++), una
toccata-e-fuga di VisualBasic, lo stesso per il Prolog,
non-mi-metto-le-mani-nei-capelli (ma ci manca poco) con Java/Javascript,
me-la-cavo in HTML (ma dovrebbero puntarmi una pistola alla tempia per
costringermi ad usarlo nudo && crudo), sto imparando Perl (ma non da
programmatore: da sistemista) ed imparerò anche qualcosa di PHP.
 Quanto all'inglese me la cavicchio (quanto basta per litigare via mail con
dei "canguri" australiani, ns. fornitori di un prodotto per lo sviluppo di
shop e-commerce) anche se a parlarlo faccio un pò ridere quando sono fuori
allenamento.  ;-)))

>    Ma quanti linguaggi deve imparare, uno, prima di morire? E non so
> nemmeno l'inglese! :(((

 Io mi sento la coscienza a posto: NON essendo, nè volendo diventare, un
programmatore (il massimo che "sviluppo" è qualche piccola utility di
sistema) cerco di imparare "di tutto un pò" (ecco il perchè del Forth, del
Rexx e del Prolog) nella speranza che i CONCETTI (non certo la sintassi) mi
vengano utili in altri ambiti: tento di fare cross-referencing il più
possibile.
 Daltronde non si può pretendere di più da uno che sostiene di avere, in
totale, DUE byte di memoria (entrambi impegnati: uno per memorizzare il nome
e l'altro per il cognome).  ;-)

>> [...] il filesystem di Linux mi trova abbastanza spaesato: non capisco il
>> "perchè" di certe directories [...]
>    Ho esposto le stesse perplessita` qualche mese fa, infatti. Quel
> che mi lascia di stucco e` proprio un'estrema complessita` nella
> struttura "base" delle directory di sistema, salvo poi ficcare tutto o
> quasi nella "bin", nella "sbin" e nella "etc", creando parecchie
> difficolta` nella comprensione delle varie funzionalita`. Per non
> parlare dei Link simbolici, che puntano allo stesso file o programma
> da tre-quattro posizioni differenti per mantenere la compatibilita`
> fra le versioni... A volte mi viene il sospetto che Unix stesso sia
> cresciuto e si sia sviluppato nella piu` profonda anarchia...
> figuriamoci Linux:)

 In generale ho "intuito" che tutto serve per una maggior flessibilità del
sistema: far riferimento al link "linux" per riferirsi all'attuale versione
del S.O. oppure ad "sh" per puntare alla shell preferita (bash, ksh, csh,
ecc.) può essere comodo. In Dos avremmo dovuto usare un batch e non avremo
avuto comunque la stessa flessibilità.

 Quello che mi manca ancora è PERCHE' /usr/bin e /usr/local/bin, /bin e
/sbin.

>>  Ebbene sì... avete davanti a voi un reduce delle GUI grafiche (e
>> semigrafiche)... uno che ritiene YAST (btw: uso una distrib. SuSE) il più
>> bello strumento, dopo Midnight Commander, inventato per gestire un
sistema.
>    :))) Quando ho visto per la prima volta mc, m'e` venuto un
> coccolone: Mioddio, Norton! Da allora, ho praticamente abbandonato X,
> Kde e Gnome al loro destino. Sono troppo affezionato al Text Only, e
> Linux mi sta facendo rivivere emozioni perdute... e poi la grafica
> sotto Linux e` troppo pesante, per i miei poveri pc...

 Altro "problema" (mio ovviamente): in Dos usavo NC ma conoscevo BENE quasi
tutti i comandi e le utilities del sistema (anche quelle strane, anche
quelle pericolose: Fdisk). Sapevo cosa potevano e/o non potevano fare e, in
pratica, usavo NC solo come "comoda scorciatoia" (di cui potevo però fare
abbondantemente a meno) al posto di Dir, Cd e Copy (oltre al fatto che aveva
la Move, che in Dos non c'era).

 Al contrario, in Linux, sto usando MC come "unica via di salvezza" per
navigare e gestire il sistema (editor incluso).
 Questo, come effetto collaterale, mi ritarda nell'imparare i comandi e le
utilities di sistema (che poi, in Linux, hanno 6800 parametri ogniuna).

 Forse però il vero problema è la pazienza: se non uso MC non riesco a fare
(ancora) veramente niente... mentre se uso MC fa tutto lui (però posso
vedere COSA fa). Con pazienza riuscirò a comprendere anche questo S.O. che
non è certo dei più facili (per fortuna si configura tutto con file di testo
e NON c'è il Registry).

>>  In pratica uno che per configurare i server virtuali, in
>> /etc/httpd/httpd.conf, ci ha messo quasi una settimana... e modificando
ogni
>> parametro "a naso & con le molle".
>    Mi sa che sei te a dover spiegare un bel po' di cosucce a me, altro
> che palle! ;)

 Beh... forse sulla rete (in generale) qualcosa sò, ma per il resto...
:,,,-(

>    E cmq, scommetto che se te cercassi di spiegarmi qualcosa, dal
> momento che usi Suse, io ci capirei poco o nulla, perche' uso
> Debian... Sapessi che rabbia, che mi fa, `sta `osa!

 Su questo non posso darti (completamente) ragione: il bello di Unix/Linux,
da quello che ho capito (mi si corregga, per cortesia, se sbaglio), è che
nonostante i mille dialetti i file di configurazione sono quasi sempre gli
stessi e sono piazzati quasi sempre nello stesso posto (v. la eterna /etc).
 Ad es. in SuSE, nel file /etc/rc.d.README si può leggere:

- - - 8<- - - CUT - - - 8<- - - - - - 8<- - - CUT - - - 8<- - -
some people do expect here the scripts for booting up the machine.
We skipped this structure. You can find the equivalent files under
/sbin/init.d ('binary' scripts) and /etc/rc.config (configuration).

For detailed information please look into the manual for SuSE Linux.
If you don't have a printed manual, you can find it machine readable
under /docu on the first CD or in the package books.

Read /sbin/init.d/README for more information also.

Have a lot of fun

                     Your SuSE Team
- - - 8<- - - CUT - - - 8<- - - - - - 8<- - - CUT - - - 8<- - -

 Quindi se sei abituato ad un'altra distribution e, trovandoti per le mani
una SuSE, volessi configurare qualcosa che va in /etc/rc.d (qualcosa, ad
esempio, che dev'essere attivato alla partenza del sistema, come il "mio"
client SETI) sapresti dove andare a mettere le mani. Diciamo che, almeno,
tra link simbolici ed altro la documentazione non manca.

>> mal che vada possiamo aprire la it.com.os.linux.babbioni   ;-))))
>> almeno due partecipanti ci sono.  ;-)))
>    E piantala... qua va a finire che ci appoggiamo uno sulla spalla
> dell'altro, e giu` a piangere... e poi magari ci buttano fuori dalla
> Lista a furor di popolo... :~~~(
>    ...vero che non lo fate, vero? :)))

 Mah... mi sa che hai ragione... finisce che diventiamo entrambi annoying (e
forse un tantino OT).

> P.S. (Io ci ho fatto il Servizio Civile, a Borgosatollo... nell'85...)

 Io ci abito adesso. Nell'85 avrei dovuto fare il militare.
 Uè... non è che, oltre che babbioni, siamo anche coetanei eh ?  ;-)
(io sono del '65... che dirlo nel nuovo millennio fa tanto "antico"... un pò
come i ns. nonni del '12) ;-)))))

> Un Saluto. A Presto.
> Fakkino DisKre Panza

     Saluti anche a te,

          Luca "Sky" Coianiz
P.S.
 Adesso capisci perchè mi sono tirato addosso la nomea di logorroico ?  ;-)
 Mi sa davvero che ci conviene continuare in PVT (se ci tieni ovviamente).